Agosto 19, 2022

Entrevista: Ascanio Cavallo y Rocío Montes develan la década socialista de Lagos y Bachelet

Marcelo Soto

Ascanio Cavallo ha registrado la historia de la dictadura y de la transición, en dos libros que son referencia del período. Ahora suma un tercer tomo, “La historia oculta de la década socialista” (Uqbar Editores), que escribió junto a Rocío Montes, que revela episodios desconocidos de los gobiernos de Lagos y Bachelet.


 

-¿Cómo llegaron a escribir juntos?

Ascanio Cavallo: Invité a la Rocío, después que nos conocimos, yo creo que me entrevistaste…

Rocío Montes: Para Caras, en 2015. Fue una entrevista sobre la Iglesia, nunca lo había entrevistado.

AC: Claro. Y si no encontraba socio tampoco me moría por hacer este libro. Me pareció que Rocío estaba en la misma escuela que yo. Por eso armamos equipo.

-El libro empieza con Pinochet cuando quedó detenido en Londres. ¿Ese episodio, donde la Concertación defendió el exdictador, fue clave en la transición?

AC: Cuando empezamos a ver la elección de Lagos, nos dimos cuenta de que había tres temas previos, que sin ellos no se entendía muy bien lo que pasó después: la detención de Pinochet; la crisis asiática, que golpeó a Frei y la polémica entre autoflagelantes y autocomplacientes, que había dividido a la Concertación. Solo después de eso pudimos partir realmente con la elección de Lagos.

RM: Nos dimos cuenta al investigar y escuchar a los protagonistas, que la Concertación en ese tiempo ya estaba crujiendo. El caso Pinochet lo desvela. Sobre todo en el mundo del Partido Socialista. Es un quiebre ético para algunos. Iba a romper amistades, a provocar conflictos a golpes, como prácticamente sucedió (entre Insulza y Jorge Arrate, en casa de Carlos Ominami).

-Llaman la atención unos episodios muy rudos entre Frei y Tony Blair. ¿Era una diplomacia distinta a la de ahora?

AC: La situación de Pinochet es lo anormal. Nunca había ocurrido. La inmunidad de los exjefes de Estado era una cosa implícita en el orden internacional. Y aquí no se aplicó por primera vez.

-¿Esa pelea  que describen en el libro es normal en las conversaciones de presidentes?

AC: No, no tiene nada de normal. Hay que acordarse de que Blair estaba en una posición diferente de la de su ministro del Interior, Jack Straw. El mismo Blair estaba tensionado: todos muy nerviosos. Era un episodio muy único.

-¿Es una mancha de la Concertación haber defendido a Pinochet?

AC: No sé si tenía opción. Es una cuestión que se va a juzgar en el futuro. En todo caso, es cierto que una parte del PS y de la izquierda lo vivió como una mancha. Hay que recordar que fueron militantes suyos y destacados los que ayudaron a resolver el problema.

RM: Insulza una de ellos.

AC: Y Juan Gabriel Valdés.

-¿Qué fue lo más sorprendente que encontraron al investigar este período de la historia de Chile?

RM: El caso MOP-Gate marcó al gobierno de Lagos. Pero lo que llegamos a saber los periodistas que cubríamos aquel caso en su momento, era apenas la punta del iceberg. Lo que estaba pasando abajo era todavía más profundo. En el fondo lo que estaba en peligro sin duda era la continuidad del gobierno.

-Fuiste tú, Ascanio, quien dijiste que Lagos podría no terminar su mandato.

AC: Me limité a plantear una pregunta y quedó la escoba.

RM: Hay una escena que me gusta mucho, cuando la gente del segundo piso, entre ellos, Ernesto Ottone, va por la noche a Capuchinos (donde estaba Carlos Cruz). Eran cosas delicadas. Los periodistas, entre ellos yo, estábamos fuera de Capuchinos todo el día. Y en la noche, cuando nos íbamos, llegaban los más poderosos asesores del Presidente Lagos.

Y eso  es súper importante, tiene que ver con la cultura de esta saga. Para que vaya emergiendo la verdad, es muy necesario el paso del tiempo. El ministro Cruz es visitado por los emisarios del Presidente. Todo muy dramático. Es como una serie de Netflix.

-Ascanio, ¿que episodios rescatas o dirías que son el mayor aporte del libro?

AC: Mira te puedo decir que lo que más nos costó probablemente fue meternos en el transantiago. Siempre fue un error, pero nadie vio eso hasta que ocurrió. El caso MOP-Gate también es muy complicado. La ministra abrió 27 cuadernos separados del proceso principal. El caso Spiniak me parece tremendo, en parte por culpa de la prensa. Se equivocó mucho.

-¿Llegaste a una conclusión?

AC: Fue un inmenso error de percepción. Inmenso. Había una persona enferma, pero había ganas de no aceptar eso. Ganas de encontrar una trama de pedofilia, de tráfico de niños y qué se yo.

-¿Qué errores cometió la prensa?

AC: No es el propósito del libro sacar lecciones, es más bien exponer cómo fue y que cada uno saque sus conclusiones.

-Escribiste la historia de la dictadura, la transición y ahora este. ¿Qué es lo más significativo de este período?

RM: Hay una frase que está en el libro: se trata del fin de una época.

AC: Estoy de acuerdo. Es una época que se terminó después del terremoto de 2010, pero muchos no nos dimos cuenta que se había terminado. Me incluyo.

Yo escribo de política hace 40 años, y lo que uno descubre es que lo que sabes durante la contingencia, es muy poco. Sabes lo que está en la primera capa de la realidad. Pero después vienen otras capas que aparecen con el tiempo. El problema de nuestra cultura política es que nadie quiera hablar, salvo que le des certezas de anonimato. Porque si no, no hablan. Me da envidia Woodward que da nombres y apellidos. Eso no se puede hacer aquí.

-Un tema del libro es la irrupción de Bachelet. ¿Es un fenómeno poco común?

RM: Había un mundo político que estaba resquebrajándose. La Concertación llevaba tres gobiernos, y finalmente Bachelet viene a salvar a ese mundo. Y ella lo siente así. Siempre fue muy conciente de eso. Esta década socialista tiene finalmente un monstruo de dos cabezas y dos cabezas muy distintas.

AC: Su gestión como ministra de Salud fue mucho, pero mucho más complicada de lo que yo había supuesto. Habla bien de su resiliencia, de remontar un bajón, una pelea constante.

-¿Cómo lo logró?

RM: Bachelet estaba destinada después de esa gestión a salir de Salud. No sabían muy bien dónde instalarla. Por una conversación previa que había tenido con el Presidente Lagos, y por su propia formación, es que termina en Defensa, que es el gran trampolín. Hubo casualidades que le permitieron ascender.

Una preguna que es casi como una letanía: ¿Cuándo se acaba la transición? ¿Se acabó?

AC: Sí, yo creo que sí. Yo he sostenido que se acabó el 98, cuando Pinochet deja la comandancia en Jefe. Y solo ahí es cuando lo toman preso. El elemento central de su poder era ese.

-¿Es una década frustrada? Lagos quería llegar al umbral del desarrollo…

AC: No fue una mala década, al contrario, los números son muy buenos, algunos avances son muy notables también. Un análisis del índice GINI muestra una reducción fuerte de la desigualdad en esos dos gobiernos.

RM: Pensemos que el libro finaliza con el terremoto, en el cambio de mando de 2010, y muy poco después, o sea, en 2011 está emergiendo la generación del Frente Amplio.

-A mediados de la década del 2000, ¿los que hoy gobiernan estaban el colegio?

RM: Eran pingüinos. Generacionalmente al menos. Porque el movimiento de los pingüinos en 2006 fue un conflicto de clase, donde estuvieron los estudiantes pobres. Y nuestros dirigentes actuales no vienen de ese mundo. Era un movimiento de los colegios técnicos de la periferia, de los cabros que no tenían camas en sus casas, dormían en el suelo.

AC: Lo de los pingüinos es importante porque es un movimiento antisocialista. En la mayoría de las elecciones en los colegios de ese año se conformaron listas contra el PS.

-¿Ahí nacen los futuros dirigentes del FA?

AC: Claro.

RM: Fundametalmente es una mirada anti Concertación. En el 2006 se empiezan a hacer alianzas entre la derecha y la izquierda para destituir a los dirigentes de la Concertación. No era muy cool ser socialista a mediados de 2000. Y eso es lo que vemos resurgir después en las protestas de 2011.

-¿Cuáles fueron los ministros que marcaron esta década socialista?

AC: Insulza es un ministro bien central. Hubo dos ministros de Hacienda que fueron muy importantes: Eyzaguirre y Velasco.

RM: Me llama la atención que en ambos gobiernos, creo que son los no ministros, los asesores, los más influyentes. Por ejemplo, en el gobierno de Lagos el segundo piso tenía un influencia monumental

Bachelet formaba sus propios equipos, porque es desconfiada por naturaleza. En la segunda parte de su gobierno su jefe de gabinete tuvo un papel muy importante, Rodrigo Peñailillo. Importantes ministros hacían maniobras políticas con él y a través de él.

-¿Cuáles?

RM: Peñailillo con Pérez Yoma se aliaron en alguna maldad para lograr un cambio en el gabinete, que terminó ejecutándose.

AC: Insulza perdió su momento, en el instante que le cede el espacio a Bachelet. Después de 2009, prácticamente no es un competidor. Está esa famosa cena en la casa de Jaime Gazmuri: ella increpa a todos los dirigentes socialistas. Insulza en esa cena renuncia a la opción de ser candidato, sin siquiera pelearlo.

En el prólogo cuentan que hicieron más de 200 entrevistas. Me queda una duda: ¿Quién de los dos las transcribió?

RM: Ambos. Debo decir que Ascanio es un muy buen descaseteador (risas).

AC: Los dos somos bastante rápidos. Hay cosas que la Rocío veía, que para mi podían ser de rutina. Y al revés. Esta sociedad ha tenido una utilidad sorpresiva.

RM: Es una escuela, un método, una forma.

 

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